ПЛиОфанское

[LenaSt]

Чем дальше в Вестерос, тем толще книжки. Открыв «Игру престолов», которая в моей читалке в привычном мне формате имеет 1900 с чем-то электронных страниц, я подумала: ого!
Взявшись за «Битву королей» (2394 э.с.): ни хрена себе!
Принявшись за «Бурю мечей» (3219 э.с.): да ну?

Читается влет, конечно. Мне, кстати, в принципе нравится такая «сериальная» манера, когда сюжет подается «эпизодами» конкретных персонажей. Это даже лучше (ИМХО) нежели более традиционная «хронологическая» структура текста. Я, например, во временных и событийных поворотах ориентируюсь хорошо, и мне интереснее именно «персонализированный» подход.

Про персонажей

Вообще, если бы мне кто-то сказал, что моим любимым героем будет ребенок, я бы ни за что не поверила. Ну, дети для меня в принципе существа милые, но глубоко непонятные. Но у Мартина дети настолько суровы, что наверное даже рождаются самостоятельно, пока их матери заняты своими делами.

Арью я люблю больше всех, тут без вариантов. Она мне нравится как персонаж и я восхищена проработкой ее образа. Мартину удалось сделать ее такой, какая она есть — сущим волчонком, но при этом не скатиться в надуманность и неверибельность характера. Я верю, что она такая.
И вообще, она такая клевая, кому хочешь глаз на жопу натянет, представляю, что будет, когда она повзрослеет

Джон Сноу уныл чуть более чем полностью. Притом, что (по крайней мере, пока, к концу третьей книги) он полностью положительный персонаж. Он честный, глуповатый, преданный и недалекий. Короче, он Нед Старк-2, истинный сын своего отца. При этом, как и Нед, он не вызывает у меня какого-либо неприятия, хотя, в общем, мне такие герои не очень симпатичны, уж слишком они односторонни. Нет в них изюминки, внутреннего конфликта, неоднозначности...

Игритт...
Мне безумно доставляло ее «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу». И мне жаль ее, хотя я и подозревала, что так будет.
Чем еще отличается Мартин, у него практически не встречается этот известный всем штамп: «Ворнинг!! Имярек в опасности. Вот-вот умрет. Все, умирает. Все, умер. Плачьте, сучки. Почти умер. О! В последний миг он спасен!»
Нет, у него так это, сурово. Герой живет себе, живет. В начале страницы живет. В середине живет. В конце страницы живет. И ты читаешь, ничего не подозревая, и вдруг, на предпоследней строчке, когда ты безмятежно собрался перелистнуть страничку, герой взял и умер.
Вот так просто. Раз — и нету.
И ты фшоке (чеваще, почему, за что!?) перечитываешь заново и таки убеждаешься: да, вот он был, и вдруг его не стало.
Как в жизни.
Очень круто.

Дейенерис, в целом, мне нравится. У нее задатки настоящей стервы, и хотя я не разделяю ее нежелания спать с Мормонтом (дура), но это у меня постсериальное Как бы то ни было, ее линия - одна из самых увлекательных в романе, и мне жуть как интересно, каким образом Мартин собирается ввести ее в жизнь Вестероса. Потому что пока у несчастных 7К и так проблем выше крыши.
Кстати, я думаю, она должна сыграть роль в лейтмотиве "Лед и Пламя", она и ее драконы.
Посмотрим.

Тирион. Второй мой любимый персонаж, после Арьи. Честное слово, я удивлена, как он еще не полностью скурвился, учитывая его историю. То есть, он, конечно, отнюдь не ангел, но и не озлобленный подонок (опять же, пока, по крайней мере).
Вообще, у меня явная склонность примерять на Тириона костюмчик жертвы и оправдывать его, но это реально так. От своего семейства он ничего хорошего не видел. Папенька Тайвин всю жизнь ненавидит его за смерть жены, за то, что он испаскудил фамильный блеск Ланнистеров своим уродством, скомпрометировал породу, и за все остальные беды в своей жизни. Аналогично и Серсея. И только Джейме, как мне показалось, не испытывает ненависти к младшему брату.
Между тем, Тирион неглуп. И, черт подери, это же он спас вашу сраную Королевскую Гавань от Станниса Баратеона, который, если бы не Тирион, камня на камне не оставил от города. И никакой бы Тайвин с перевертышами-Тиреллами не помог.
И что Тирион получил взамен, кроме раскроенной рожи? Ах да, переходящий вымпел неудачника в лице Сансы Старк.

Тирион, отомсти им, слышишь?!

*глянула на часы* ого! Мда, про ПЛиО можно трепаться часами...
Обо всем остальном позже.

@темы: книги, любимое, ПЛиО, Песнь Льда и Пламени, размышления, впечатления, Дж. Р.Р. Мартин

Comments

[Сарт]

Мартин такойБуря мечей кстати самая смертегеройная из всех книг

[LenaSt]

Сарт, серьезно? Тогда не так уж все страшно. А то меня настроили, будто Мартин в конце каждой книге убивает всех, с кем начинал повествование

[Сарт]

а ты Бурю мечей уже всю дочитала?

[LenaSt]

Сарт, *настороженно* нет еще. Мне примерно 15% осталось (вынуждена была отвлечься на всякое околорабочее и околоигровое чтиво).
А што, он там скоропостижно еще кого-то прикончит, окромя Игритт и Робба с Кейтилин на Кровавой свадьбе? На последних страницах?

[Сарт]

честно, не помню уже умрет ли кто еще в рамках этой книги,а уже умерших тебе мало?

[LenaSt]

Сарт, нормально . Нет, серьезно, мне столько говорили: вот, Мартин так тролльски убивает персонажей, безо всякой необходимости и т.п.
Но пока я вижу все очень логично и последовательно. У него много героев, у него очень суровый сеттинг, и все смерти мною восприняты абсолютно закономерно и уместно в сюжете.
Ну, по крайней мере, пока так)

[Сарт]

LenaSt, у Мартина все смерти вполне логичны,просто рвет шаблон несколько.Очень не тепично для фентези же

[LenaSt]

Сарт, вот что рвет шаблон, это +100500. Я уже как-то привыкла к стандарту «щаз спасут», что когда казнили Старка (и никто не пришел на третий день с востока), у меня прямо челюсть отвалилась.
И это реально круто!

[Сарт]

Таки даТак что желаем Мартину долгих лет жизни

[Laelli]

Мартин так тролльски убивает персонажей

тролльски в том смысле, что "читатель, это был твой любимый персонаж? Зря!"

все смерти мною восприняты абсолютно закономерно и уместно в сюжете.

Абсолютно. Даже в ТсД, который Бурю по количеству "именных" долхликов как минимум догнал, если не перегнал, умирают все более, чем логично, чтоб там фаны некоторых персов не говорили.

И что Тирион получил взамен, кроме раскроенной рожи? Ах да, переходящий вымпел неудачника в лице Сансы Старк.

ты потом поймешь, если вдумаешься, что6 а) Тирион не так умен, как хочет показать (одно его правление в КГ - удача лишь на половину, на вторую - :facepalm б) не так хорош, как хочет показать в) с учетом спорности наличия/отсутствия института завещания в Вестеросе, Санса+Север - очень жирный кусок (впрочем, это хороший кусок при любом раскладе)

И только Джейме, как мне показалось, не испытывает ненависти к младшему брату.

А еще трое (сейчас уже один, Геррион Ланнистер пропал, когда Тириону было около 16-ти, Тиггет, кажется, погиб еще раньше) дядьев: Киван, Геррион и Тиггет, тетка Дженна, два из трех племянников (Томмен и Мирцелла). Просто Тирион хочет, чтобы к нему вся семья относилась как к полноценному Ланнистеру, а не как к карлику, при этом обязанностей полноценного Ла выполнять особенно не желая. Та же ситуация с боями: Тайвин и Киван сражаются, возглавляя армейские подразделения, Джейме сражается, 15-ти летний сопляк Лансель сражается, его еще более сопливые брат и кузен сражаются в армии Джейме (сосбственно, это их Карстарк убил потом, после того, как их в плен взяли), а Тирион, когда его вместе с горцами отправляют в авангард под командование Клигана активно бурчит и протестует. А чего протестует-то? Обязанность благородного человека. Назвался, так сказать, груздем... Отговорки про карликовость - именно что отговорки. У мастера-над-оружием он обучался, навыки командования войсками имеет не хуже, чем у какого-нибудь среднестатистичекого молодого лорда, а карлик - у тех же Тиреллов калека Уиллас поведет армию против железяк.

спас вашу сраную Королевскую Гавань от Станниса Баратеона, который, если бы не Тирион, камня на камне не оставил от города.

Дикий огонь - изначально идея Серсеи, а потом сработало везение: 1) рождение драконов усилило магию по всему миру 2)нашли склады Эйриса, с помощью содержиого которых он еще во время мятежа Роберта собирался спалить КГ. То, что вовремя сумели подойти войска Тайвина, соединившись с розами - в большей степени удача + несогласованность в действиях северян (Робб не осведомил Эдмара о генеральном плане кампании). Союз с Тиреллами - в основном усилия Мизинца. Отправка Мирцеллы в Дорн - вообще бессмыслица, дорнийцы из изоляции и без этого не вышли бы. Цепь - да, остроумная идея, еще, пожалуй, смена командования золотыми плащями с дубины Слинта на относительно годного Джаселина Байвотера (да и то - плащи все равно побежали во время битвы, зарубив Железнорукого), да отправка горцев резать разведку Станниса. Но второе и третье проделал бы любой мало-мальски грамотный командир-лорд. А цепь...не знаю, как для вестеросцев, для меня такая фишка была одной из первых в списке полезных для обороны. "Заклад" на союз с Тиреллами тоже абсолютно очевидное решение.

Мне безумно доставляло ее «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу».

это очень популярная фраза, да.

От своего семейства он ничего хорошего не видел.

Видел. Сравни с тем же Сэмом Тарли. Папа Тайвин легко мог бы провернуть ту же схему, что и папа Рендил - принудительно в Дозор негодного наследника. А потом жениться и наплодить новых, годных. Ан нет. Пожалел.

Короче, он Нед Старк-2, истинный сын своего отца

в конце Пира - начале ТсД у него, было, забрежил мозг...но как только закончилось благотворное воздействие "раздражителя" в лице Станниса, мозг тут же кончился. Стремительно и беспощадно.

мне жуть как интересно, каким образом Мартин собирается ввести ее в жизнь Вестероса.

пока никак. И не надо. Там и без нее народ отлично справляется с выпилом друг друга.

У нее задатки настоящей стервы

по характеру. А в смысле навыков управления - она оправдывает свою шевелюру, да. Блондинка же. Серсея-Эссос вершн.

[LenaSt]

Сарт, и длинного ПЛиО

Laelli,

что "читатель, это был твой любимый персонаж? Зря!"

или: «а ты что, верил, что его спасут? Зря!»

Дикий огонь - изначально идея Серсеи,

ну, объективности ради, это отчасти фанон, как мне кажется. Если я правильно помню (поправь, если ошибаюсь), она упоминает об этом в беседе с Тирионом, почти в начала Битвы королей. Она говорит, что Коллегия Алхимиков предоставит столько-то тысяч склянок этого самого Огня. Но, в общем, это не говорит прямо, что идея ее. С таким же успехом алхимики могли сами прийти предложить свои услуги.
А вот то, что Тирион довел это все до ума, я считаю, его заслуга. Так что, успех замысла без него мог быть далеко не таким эффективным.
Ну а то что потом Серсея громогласно присвоила себе все достижения - как раз понятно. Хитрая сучка! *восхищается*

навыки командования войсками имеет не хуже, чем у какого-нибудь среднестатистичекого молодого лорда

ну я пока не заметила, чтобы кто-то стремился ему предложить это командование. Учитывая "доброе" отношение со стороны Тайвина — и не предложат, я думаю.
А вот при той же осаде КГ, когда у всех яйца в живот ушли от страха, именно Тирион возглавил вылазку.

Союз с Тиреллами - в основном усилия Мизинца

А разве не Тирион его туда отправил?

Отправка Мирцеллы в Дорн - вообще бессмыслица, дорнийцы из изоляции и без этого не вышли

Не бессмыслица. Суть этого союза была не сколько в получении военной поддержки со стороны Дорна, сколько в попытке сохранить ветвь наследования от уничтожения. Если бы Станнис взял город, головы Серсеи и ее детей тут же украсили пики. Принцип хранения яиц в разных корзинах.

а потом сработало везение

Ну, как говаривал Хайнлайн«везение — это просто результат очень тщательной подготовки», и я с ним в этом согласна

мог бы провернуть ту же схему, что и папа Рендил - принудительно в Дозор негодного наследника. А потом жениться и наплодить новых, годных. Ан нет. Пожалел.

Кто пожалел, Тайвин? Я тебя умоляю, это оксюморон
Тайвин сознательно принял решение не жениться, я уверена в этом, видать, и правда питал какие-то уберчувства к своей Джоанне. Он прекрасно видел, к чему все идет. Джейме лишился права наследования еще в 15 лет. Ланнистер-старший не мог видеть, какая у него ситуация с наследованием. А если уже проводить параллель с Тарли, то лорду Рендилу попросту нужно было «освободить место» для младшего наследника. Ручаюсь, будь у Тириона младший брат, карлик бы надел черное аж бегом.

пока никак. И не надо. Там и без нее народ отлично справляется с выпилом друг друга.

Ты хочешь сказать, она за пять книг до Вестероса не доберется *где тут офигевший смайлик*?!

[Сарт]

главное еще 2 заявленные книги дописать!

[Laelli]

Не бессмыслица. Суть этого союза была не сколько в получении военной поддержки со стороны Дорна, сколько в попытке сохранить ветвь наследования от уничтожения.

По дорнийским законам примогенитура абсолютная. А Мирцелла теперь где? В Дорне! Джофф, например, умер (да хоть во время штурма), дорнийцы короновали Мирцеллу. Пыщ-пыщ, ололо, гражданская война продолжается. А как сражаются на своей территории дорнийцы могут рассказать мемуары Молодого Дракона. Без драконов в Дорне ловить что-то очень непросто. Да и Драконы в свое время не сильно помогли.

сколько в попытке сохранить ветвь наследования от уничтожения

Кастерли-Рок в таком случае подошел бы намного лучше. Цитадель Ла, вроде, еще не брали штурмом ни разу. И добираться туда даже несколько безопаснее, чем морем в Дорн, учитывая флот Станниса.

сколько в попытке сохранить ветвь наследования от уничтожения

В Дорне? В 7К не так много тех, кто ненавидит Ла больше, чем Мартеллы. И Тирион об этом неплохо осведомлен должен быть. Он им заложницу дал. Другой вопрос, что Тайвин Титосович "с террористами переговоров не ведет", давить на него заложниками сильно не просто.

С таким же успехом алхимики могли сами прийти предложить свои услуги.

могли. Но это не делает изначальную идею Тирионовой.

А вот при той же осаде КГ, когда у всех яйца в живот ушли от страха, именно Тирион возглавил вылазку.

Любой взрослый Ла сделал бы тоже самое: Джейме, Тайвин, Киван, Давен. Даже Лансель формации "Пира", вероятно, тоже. Потому что Лансель формации "Пира" - это уже не мальчик и не юноша, это ослабевший, ударившийся в религию, но мужчина. Тирион просто сделал то, что должен был. Не более и не менее. Ноблес облиге же.

А разве не Тирион его туда отправил?

Надеясь на удачу, амбиции Мейса и таланты Мизинца. Тирион дал задание, работал - Петир. Ну и комбинация правда очень очевидная.

Ручаюсь, будь у Тириона младший брат, карлик бы надел черное аж бегом.

У Тайвин три прекрасных племянника: Лансель и два его брата. Он мог бы сделать наследником любого из них. Наконец, учитывая, что Джофф становился королем, он мог оставить Кастерли Рок Томмену с условием, что Томмен примет имя матери - Ланнистер, воспитать из него второго Джейме, например, было еще довольно времени. Тирион, как бы, в таком раскладе не особо нужен. Ланнистеры очень многочисленны, проблем с вымиранием линии, как у тех же Арренов, у них нет. Так что ситуация с наследованием у лорда Т. была отличная. Кстати, не говоря уж о том, что ничего плохого, по большому счету, кроме истории с Тишей, он Тириону не сделал, а в истории с Тишей Тирион куда больший, ИМХО, гад. И еще момент - это средневековье, дети...ну не то, чтобы практически собственность патер фамилиас, но власть над ними он имеет колоссальную и требовать может очень многого. Так что либо Тириону нужно было из-под оной власти освободиться, используя одну из структур: Дозор, Цитадель или Септу - либо соответствовать папиным пожеланиям по возможности.

Ты хочешь сказать, она за пять книг до Вестероса не доберется *где тут офигевший смайлик*?!

М-ва-ха!!! Наивное летнее дитя)) Это же Мартин. Он трололо. Более того, Дени эволюционирует как персонаж в таком направлении, что я начинаю подозревать, что она туда вообще передумает отправляться. Разве что насильно Викуся Грейджой утащит.

Кто пожалел, Тайвин? Я тебя умоляю, это оксюморон

Нет. Тайвин рациональный и жеский человек. Но не злой. И ценность родной крови для него очень велика. Другой вопрос, что ему бы безумно хотелось, чтобы Тирион не его ребенком был - тогда получалось бы, что не из-за него (косвенно) Джоанна умерла, и что Тириона можно с легким сердцем сослать в Дозор.

[LenaSt]

Сарт, как-то страшно подумать, сколько еще ждать придется ...

Laelli,

дорнийским законам примогенитура абсолютная. А Мирцелла теперь где? В Дорне

оо, одиозная салическая система, что ли? Да наплевать на это. Главное: для всего 7К Мирцелла происходит из Дома Баратеонов, а значит, имеет право претендовать на Железный трон.
Больше того, я просто уверена, что если бы дошло до дела, забыл бы Дорн про свою примогенитуру, когда такой лакомый кусок на кону.
Выдали бы Мирцеллу замуж и тут же предъявили права на престол, аж бегом.

Кастерли-Рок в таком случае подошел бы намного лучше. Цитадель Ла, вроде

Если Станнис одержал победу, он бы всех Ланнистеров выскреб изо всех щелей, я гарантирую это. И пофиг, что никто не брал Кастерли-Рок. Штормовой Предел тоже считался надежен, пока Мелисандра не напустила свою Тень.

Тирион был готов к тому, что все они могут погибнуть. Так, по крайней мере, он приложил усилия, чтобы Станнису не сиделось привольно на Железном Троне.

В 7К не так много тех, кто ненавидит Ла больше, чем Мартеллы. И Тирион об этом неплохо осведомлен должен быть. Он им заложницу дал

В тот момент речь не шла о заложнице, речь шла именно как о потенциальной наследнице. Кроме того, Дорн нужно было задобрить, после той истории с Элией. Да, Тирион сделал Мирцеллу разменной монетой. Но разве бывало, что принцесс использовали иначе?
А что ненавидят... Да Ланнистеры,фактически, всему 7К себя противопоставили. Но даже им невозможно обойтись без союзников.
На тот момент никто не думал, что Старки очередной раз налажают по всем фронтам. А отбиваться от Станниса и Старка одновременно — непосильно даже для Тайвина.

Любой взрослый Ла сделал бы тоже самое: Джейме, Тайвин, Киван, Давен

А это неважно. Важно то, что в тот самый момент никто, кроме Тириона, этого не сделал. А исполнить свой долг не так просто, как кажется. Взять того же Пса.

Тирион дал задание, работал - Петир. Ну и комбинация правда очень очевидная.

ты просто настолько несимпатизируешь Тириону, что отнимаешь у него все его заслуги без исключения)

Тайвин три прекрасных племянника: Лансель

О_О. Не надо про Ланселя. С ним все понятно, я бы приберегла карлика)
Тем более, Томмен рожден от инцестуальной связи, мало ли как это проявится.
Что до Джоффри, так Тайвин сам его скоро лопатой уебет, мне кажется

либо соответствовать папиным пожеланиям по возможности.

А разве он не пытался? Вся история выглядит так, будто, когда Тайвин нуждался в Тирионе, он его использовал. Когда тот перестал быть ему нужен - адиос.
То, что Тайвин считает нужным так относиться к своему сыну - его личное дело. Но и личное дело Тириона быть этим недовольным.
Я все равно считаю, что Тайвин очень неправ. Со своими детьми он налажал везде, где только мог. Зачем усугублять?

могли. Но это не делает изначальную идею Тирионовой

Так никто и не делает. Тирион ее достойно реализовал. А это куда важнее.

[Laelli]

оо, одиозная салическая система, что ли?

наоборот, абсолютная=баскская. т.е. у женщин абсолютно равные права. И по дорнийскому закону Мирцелла идет после Джоффа, но раньше Томмена.

Выдали бы Мирцеллу замуж и тут же предъявили права на престол, аж бегом.

Так и я про что. Убили бы Джоффа в бою, дорнийцы короновали бы Мирцеллу в обход Томмена. В обход "партии Льва". И чтобы Ланнистеры делали?

Томмен рожден от инцестуальной связи, мало ли как это проявится.

Тирион тоже - Джоанна была кузиной Тайвина. И у Томмена отклонений явно меньше. Лансель тот же вполне мог вырасти не хуже Джейме при начале правильного воспитания с детства.

В тот момент речь не шла о заложнице,

потому что думать надо не на 1 ход вперед. а минимум на три-четыре. Это минимум.

Если Станнис одержал победу, он бы всех Ланнистеров выскреб изо всех щелей

Чем, простите? Около 10-ти - 12-ти тысяч на кораблях, включая лиссенийцев Саана, и 5к Флорентов и меньше двадцати тысяч штормовиков. Минус потери при штурме КГ. Да он бы под КР стоял до морковкиного заговенья (если Мел не учитывать, а ее учесть может читатель, а не персонажи не Станнисова лагеря), не говоря уж о том, что 40К - это даже не вся западная, это первая западная армия. Взять КГ Станнис мог. А вот выиграть после этого войну в одиночку - не факт. Скорее нет, чем да.

отнимаешь у него все его заслуги без исключения

нет. Просто, чтобы не додуматься до попытки союза с Тиреллами в той ситуации на месте Тириона - надо быть сферическим идиотом. А вот чтобы грамотно провести переговоры, требуется уже определенный навык.

Но даже им невозможно обойтись без союзников.

Долина Аррен. Розаны. В принципе, одних розанов достаточно. Роза и Лев, не напрягаясь, совокупно уделывают все остальное королевство. Это где-то 140 - 150К войска, огромные финансовые и продовольственные ресурсы.

Взять того же Пса.

Пес, прости господи, это не аргумент. По части исполнения приказов в их семье Гришенька: сказали - сделал. Лбом ворота проломить - не вопрос. Младенца убить - пожалуйста. Я уж не говорю про то, что тот же Джейме, проигрывая Шепчущий лес, правильное решение - попытаться зарубить Робба - принял моментально. Чуть-чуть, правда, не повезло: Робб в кои-то веки послушал маму.

когда Тайвин нуждался в Тирионе, он его использовал.

А кем бы и чем был Тирион без Тайвина? Это раз. Особенно в Тирионе Тайвин не нуждался - просто Киван ему нужен был в качестве правой руки на фронте, Джейме - в плену. Кого еще пошлешь достаточно доверенного в столицу? Это два. Ну и использовать папочкину репутацию, имя и т.д. Тирион никогда тоже не стеснялся.

То, что Тайвин считает нужным так относиться к своему сыну - его личное дело. Но и личное дело Тириона быть этим недовольным.

Средневековье, ау. Детей, не вышедших из-под отцовской власти, никто не спрашивает. Серсею тоже не спрашивали, хочет она замуж за Роберта или нет, однако.

Так, по крайней мере, он приложил усилия, чтобы Станнису не сиделось привольно на Железном Троне.

Он бы и так не сидел. Комбинация с Дорном бессмыслена и даже вредна изначально.

Так никто и не делает. Тирион ее достойно реализовал.

ну там действительно все очень-очень очевидно. Я великой мудрости в решениях Тириона не вижу именно потому, что все эти меры по обороне города - это то, что у меня при прикидке ситуации всплывает в первые полторы-две минуты. А раз так - значит, найти их не трудно.

в тот самый момент никто, кроме Тириона, этого не сделал.

так там больше никого и не было из "вышестоящего начальства". Марбранд мог бы, но Тирион его отослал.

Со своими детьми он налажал везде, где только мог.

Ну да. Блестящее образование свалилось на Тириона ну совсем без папиной помощи. И корона на Серсею. И даже Джейме вырос таким, каким вырос, ну совсем сам.

[LenaSt]

Laelli,

Так и я про что. Убили бы Джоффа в бою, дорнийцы короновали бы Мирцеллу в обход Томмена. В обход "партии Льва". И чтобы Ланнистеры делали?

ну так ты же рассматриваешь "мирный" вариант, а Тирион рассматривал крайний, "форсмажорный". Представь, захватил бы Станнис КГ — Джоффа на плаху, Серсею на плаху, Тириона на плаху, Томмена бы тоже отыскали с высочайшей долей вероятности (помнишь, у Мартина все любят присоединяться к победителям) и тоже по тому же адресу. Папаша-Тайвин оказался бы в изоляции и тоже, очень возможно, долго бы не протянул.
Вот при таком раскладе у Мирцеллы в Дорне был шанс уцелеть и сохранить права на престол. И в таком вопросе рисковать было нельзя.
Тем более, как ты помнишь, известий от Мизинца не было до последнего, Тирион не мог делать ставку только на одну комбинацию с Хайгарденом.

потому что думать надо не на 1 ход вперед. а минимум на три-четыре. Это минимум.

Да они там все рисковали не пережить осады КГ, какие уж там три-четыре хода. Я вообще глубоко уверена, что перед битвой при Черноводной Штирлиц клан Ланнистеров был как никогда близок к провалу.
И если бы блицкриг Станниса удался, то так бы и случилось. Как ты думаешь, как поступили бы Тиреллы, если к моменту их прибытия Станнис взял КГ? Да я уверена, что дражайший Мейс сотоварищи тут же отрубили голову Тайвину и привезли ее в дар истинному королю Станнису с уверением в глубочайшей преданности .

Чем, простите? Около 10-ти - 12-ти тысяч на кораблях, включая лиссенийцев Саана, и 5к Флорентов и меньше двадцати тысяч штормовиков

У Станниса был очень просчитанный план, на самом деле. Именно что не числом, а умением (тм). Не зря Станнис считался одним из величайших стратегов Вестероса.
да, он не удался, но он мог осуществиться, очень даже мог. И в том, что Станнис проиграл битву очень велика заслуга Тириона. Не зря на свадебном пиру Гарлан Тирелл так и говорит, что если б не дикий огонь и цепь Тириона, то Станнис бы непременно переправился. И если бы дикари Тириона не перебили разведчиков Станниса, войску Тирелла ни за что не удалось бы застать его врасплох. Это ли не признание заслуг Тириона?
А если вспомнить, что даже сам Станнис сказал про карлика, что тот "опасный человек"?

А вот чтобы грамотно провести переговоры, требуется уже определенный навык.

Я бы не сказала, что так уж грамотно. КГ до последнего не знала, что получит помощь от Хайгардена. Надо отдавать себе отчет в том, что гарнизон КГ был уже настолько деморализован, что они даже вылазку боялись сделать, чем едва не просрали последние полимеры. Если бы они знали, что помощь близко, было бы все совсем иначе.

Долина Аррен

Эта истеричка Лиза будет до последнего сидеть в своем гнезде. Какой там союз

А кем бы и чем был Тирион без Тайвина?

Да Тайвин вообще такой весь из себя. Правда, с детьми налажал так, что мама не горюй. И вместо того, чтобы делать выводы - лажает дальше. Я уже даже не про Тириона, а про Джейме.

Ну и использовать папочкину репутацию, имя и т.д. Тирион никогда тоже не стеснялся.

А отчего он должен был стесняться? Он, на минуточку, не безродный бастард, а урожденный Ланнистер. И использует он не папочку, а свою фамилию. Это его кровное право, нет?

великой мудрости в решениях Тириона не вижу именно потому, что все эти меры по обороне города - это то, что у меня при прикидке ситуации всплывает в первые полторы-две минуты

Серьезно? Ну окей, а какое должно было быть мудрое беспроигрышное решение? Ну, кроме того, что законсервировать Мирцеллу в Кастерли-Рок?
Ну, ты же не будешь отрицать, что если бы Станнис выиграл сражение при Черноводной (а он мог), то те же розаны тут же приняли его сторону?
Там, где задействован человеческий фактор, просчитать наверняка нельзя ничего. Можно только попытаться минимизировать риски.

Блестящее образование свалилось на Тириона ну совсем без папиной помощи

Я более чем уверена, что папина помощь там была минимальна. Потому что по тексту не раз встречается, сколько внимания Тирион уделял книгам, он стремился к интеллектуальному развитию. Это его заслуга, а никак не Тайвина.
Вообще, если брать успехи Тайвина на родительском поприще, то что мы имеем?
1. Джейме и Серсея, которые состоят в кровосмесительной связи. Причем, именно отчасти благодаря тому, что они наплодили совместных бастардов и начался весь сыр-бор вокруг гражданской войны в 7К. Сюда можно добавить и внуков: дегенерата-Джоффа, который покушением на Брана и казнью Эддарда Старка и заварил кашу с Севером.
2. Джейме похерил наследование, причем, дважды. Вместо того, чтобы сделать выводы, Тайвин отрекся от сына. Умно, ничего не скажешь.
3. Тирион-карлик, который был готов из шкуры выпрыгнуть, чтобы понравиться папаше. Вместо того, чтобы сделать его своей опорой, Тайвин и на него наплевал.
Нет, ну это его право. Но никому не выстоять в одиночку. Даже ему.

[Сарт]

LenaSt, да что ты доказываещьфанатичная тириононеприязнь нивелирует любые аргументы

[LenaSt]

Сарт, ну почему, я не вижу здесь ничего фанатичного, нормальная дискуссия
Мне Тирион кажется объективно достойным симпатии, Лаэлли вот считает, что это не так) Субъективно понятно, что каждый останется "при своем" и меньше (больше) от этого кто-то из персонажей кому-то из нас нравиться не будет, но объективно попробовать доказать свою точку зрения - вполне себе увлекательно)

[Laelli]

Не зря Станнис считался одним из величайших стратегов Вестероса.

Считался, да. В стране, которая не ведет наступательных войн со времен присоединения Дорна. Вся Станнисова репутация - это героическое сидение в осаде - подвиг более воли, чем военных навыков, взятие ДК (после того, как флот Таргов раздолбало штормом - задача не так, чтобы великой сложности) и разгром Железного флота на море. Вот флотоводец Станнис по местным меркам действительно знатный - на островах его именем чуть ли матерятся, а полководец - выше среднего, но не гений, категории того же Рендилла Тарли. А свой "Рендилл Тарли" есть в каждом грандлордстве: Болтон на Севере (это если о Роббе забыть), Лин Корбей и Джон Ройс в Долине, Бринден Талли у форелей, куча взаимозаменяемых полководцев примерно одного класса у Ла и т.д.

Вот при таком раскладе у Мирцеллы в Дорне был шанс уцелеть и сохранить права на престол.

Или Станнис, пользуясь своевременным переходом в новую веру и аргументом "а мне наследник нужен", убрал бы свою Селису куда-нибудь и женился на Аринне Мартелл (дочь Дорана и его наследница) либо договорился на вариант марьяжа Ширрен с любым из двух сыновей Дорана. Воевать дорнийцам более не нужно, подход к трону они получают и так, а Мирцеллу можно радостно заклать. Другой вопрос, что Станнис - это Станнис. Это не для него варианты. А жаль.

Тирион не мог делать ставку только на одну комбинацию с Хайгарденом.

Что угодно, но только не идиотская комбинация с Дорном, где Тирион покупает жирный ноль, а продает за этот ноль - Мирцеллу. От соглашения с Дорном Тирион ничего не получает. Вот совсем. Флота у Дорна нет, и даже в худшем раскладе (присоединились к Станнису), дорнийцы " к раздаче" тупо не успеют. ( а разворачивать флот, чтобы их "подобрать" не будет сам Станнис - слишком долго). Если пошлепают пешком - врежутся в Тиреллов, а с теми у них давняя вражда, глядишь, еще и подерутся. Аналогично, даже при идеальном раскладе "Доран нас любит, он пошлет нам войско", дорнийцы никуда не успевают. Так зачем платить больше? Прятать же Мирцеллу лучше в Кастерли Рок, попытавшись попутно "продать" ее поудачнее - Грейджой, Аррен, Гардинг, да даже, черт возьми, Русе Болтон - все сгодятся. Никто же не говорит, что мы потом не забудем о договоре.

те же розаны тут же приняли его сторону?

Не факт. Схема Маргери беременнеет от проезжего молодца, отцовство приписывают Ренли, война за трон за себя - жизнеспособна дальше некуда. Другой вопрос, что у Мейса мозгов не хватит.

беспроигрышное решение?

Беспроигрышное в такой ситуации малореально.
А план примерно такой:
1) заклад на союз с Тиреллами.
2) Младшие дети Серсеи убывают на Кастерли Рок.
3) вместо отсылки Адама Марбранда хрен знает куда - поставить его командовать ЗП, придав ту самую сотню ланновских гвардейцев для весомости.
3) донабор в ЗП из годных беженцев
4) попробовать нанять в ВГ наемников. ЗР можно пообещать не денег, а владения в ШЗ и на ДК- все равно потом отбирать у Станниса. Опять же, аналогично самому Станнису, можно нанять лиссенийцев. За него один пиратский принц - Саан, за нас другие будут.
5) Налог на вход в город - деньги пустить на тех же наемников.
6) твердые цены на продовольствие. У купцов, которые "накручивают", все, нафиг, отобрать и распродавать по фикс цене от имени короны.
7) амнистии всем "отсиживающим" в обмен на участие в будущих боях
8) цепь, дикий огонь
9) попробовать заключить союз с Бейлоном - пообещать отдать Мирцеллу за Теона, вытребовать флот. Шансов мало, но мы ничего не теряем, если не выгорит. (ключевое слово "пообещать". Если Бейлон вдруг окажется достаточно туп, чтобы нам помочь, мы потом радостно забудем, что мы ему там обещали)
10) Мизинца - послом к Тиреллам, Вариса - в каземат (на всякий, так сказать, случай).
11) Призвать на помощь Септу, дабы Верховный Сепон всех верующих призвал дать бой безбожнику Станнису.

И использует он не папочку, а свою фамилию

в том-то и хохма, что использует он именно папочкину репутацию. Дом Ланнистер до Тайвина являл собой зрелище довольно жалкое. А "всегда платят свои долги", "Рейны из Кастамере" и прочая - это все Тайвин.

КГ до последнего не знала, что получит помощь от Хайгардена

Потому что у Тиреллов был внутренний конфликт: Оленна стояла за нейтралитет, Мейс хотел рваться к трону. Мнение Мейса в результате перевесило.

Эта истеричка Лиза будет до последнего сидеть в своем гнезде

Она - да. А вот часть ее знаменосцев очень не хочет пропустить распил пирога. Там есть очень веселые ребята типа Лина Корбрея, в свое время зарубившего Ливена Мартелла, его хитрющего братца Лионеля, Нестора Ройса и прочая. К ним и надо было обращаться. Напрямую, в обход Лизы.

Можно только попытаться минимизировать риски.

именно. И конкретное действие - Мирцеллу отправить в Дорн - их только увеличивает. Потому что создает Ланнистерам потенциального лишнего претендента на трон в чужом лагере.

Это его заслуга, а никак не Тайвина

Тайвин выделял средства - в принципе, это стандартное поведение высокородного средневекового отца. С детьми мамки-няньки-тюторы-менторы возились, никак не родители.

Джейме и Серсея, которые состоят в кровосмесительной связи

И которых Тайвин, как таковой, не воспитывал. И это нормально для средневекового высокородного родителя. Его задача - озаботиться созданием должных условий для воспитания потомков и время от времени проверять результат, что он и делал. Условия он всем детям создал отличные.

Вместо того, чтобы сделать выводы, Тайвин отрекся от сына

Вспылил, бывает. Потом бы все равно "переупрямил" сына, благо, там и Киван уже мосты наводил.

готов из шкуры выпрыгнуть, чтобы понравиться папаше

да? Тогда ему надо было начать с прекращения походов по бардакам и кабакам. Ибо папа дюже не одобрял.

Но никому не выстоять в одиночку.

Почему в одиночку. У него единые, как линия партии, вассалы, которые за Тайвина глотку перегрызут - начиная с Марбрандов и заканчивая Кракехоллами. В этом плане Запад - самое единое формирование, никакого разброда, никакого шатания, никаких потенциальных предателей, и все уважают Тайвина, многие молодые - приятели того же Джейме. В семье у Тая с поддержкой тоже все в порядке - у них с Киваном чертовски эффективный тандем.

. Вместо того, чтобы сделать его своей опорой, Тайвин и на него наплевал.

у него Киван был. Наработанное годами взаимодействие, плюс, "взгляд Тириона на проблему" Тайвину не нужен - он и сам в похожем ключе мыслит. А вот Киван, при том, что с мозгами все у него в порядке, рассуждает несколько иными категориями, что ли - альтернативный згляд на проблему, это полезно. То есть, если провести грубую аналогию, Тайвин-Киван, это связка, чем-то похожая на Станнис-Давос, а Тайвин-Тирион, это примерно как...э-э... Станнис-Рендил Тарли. То есть, Тирион, который выдаст решение похожее на папино плюс/минус опыт и характер, полезен там, где самого Тайвина нет, как некий "тайвинозаменитель", но как только появляется сам Тайвин, Тирион превращается в бесполезную дублирующую систему, которая в совете Таю ничего нового не скажет, а вот тот же Киван - скажет, предложит другой вариант и т.д.

дегенерата-Джоффа, который покушением на Брана и казнью Эддарда Старка и заварил кашу с Севером.

Наоборот, Тайвину где-то очень повезло (хотя он и сам не осознал, насколько), что Джоффчик сначала попытался выпилить Брана, а потом выпилил Неда - потому что при живом Неде на Севере... За кого бы пошел воевать Север? Прааавильно, за Станниса. Потому что слову Станниса, который врать органически не приучен, Нед бы поверил - про бастардов, в смысле. А так, с Роббом во главе, Север пошел воевать сам за себя, и сколотить коалицию враги Ла так и не смогли.